
Wie het denken de hoofdzaak vindt, kan het daarin weliswaar ver brengen, maar verwart toch de grond met het water; er komt een ogenblik dat hij verdrinkt.
Hermann Hesse
Mijn broer, ook een familieman, leidt een druk bestaan. Hij is ongelovig. Voor hem is geloof niet te funderen op verhalen of een overlevering. “Het plaatsen van de Godsidee bij alles dat niet rationeel verklaard kan worden beschouw ik als existentiële zwakte en gemakzucht.” Het behoort tot de logica van de rede dat voor denkbeelden een wetenschappelijke of een empirische verklaring is want anders ontbreekt het fundament, dan is er sprake van iets dat je je in je hoofd hebt gehaald maar niet kan kloppen. Maar kan alles gedacht worden? Verklaard? Is de rede in de war? Daarom dacht ik aan Hesse. Het geloof is geen wetenschap. Geloof is mensenwerk.
God bindt en splijt.
Hij is atheïst, hij is iemand die zich beweegt binnen de grenzen van de rede en die heel goed weet dat de rede – zoals Kant zei – maar een eilandje is in een grote oceaan. “Atheïst. Vreemd eigenlijk”, zei hij laatst met een lach van verlegenheid, “met dit woord ben ik toch weer met hem verbonden.” En nog iets. Waar hij woont, is het prachtig. Maar het is de tweede keer achtereen dat hij ergens woont met direct zicht op een kerk. Hij is ook gefascineerd geraakt door het werk van Heinrich Böll, toch een gelovig man - hoewel hij de onfeilbaarheid van de paus verwierp en een groot wantrouwen had naar de officiële kerk en haar autoriteiten, die hij verweet geen weerstand te hebben geboden tegen het Nazi-regime en dus medeverantwoordelijk achtte voor de menselijke problemen in de toen miserabele Duitse samenleving. De kerk weet het goede niet steeds van het kwade te onderscheiden. Een gelovige en een atheïst evenmin. Morele kwaliteiten zijn gelukkig niet gebonden aan welk geloof ook.
Mijn broer is evenals ik een humanist, een stille strijder. Het is zijn identiteit, maar hij verlangt niet dat iemand hem volgt, of misschien ook wel, maar hij zal niet willen dat ik op hem lijk. Dat zou me ook niet lukken. Geloof is geen rationele zekerheid en ik houd niet van het leven zonder verrukking, zonder hoop, en dat is ook het wonderlijke, het goede schemert overal doorheen, door het ergste dat is geweest of ons nog te wachten staat.
Hier op mijn eiland leef ik eigenlijk al een soort van monnikenbestaan. Ik geloof in God maar weet niet exact waarin ik geloof want God blijft een mysterie. Ik ken het onzienlijke niet, evenals hij, de atheïst, het onzienlijke niet kent en daarom binnen zijn grenzen blijft. Dus wij beiden kennen de grenzen van de rede. De monnik en de atheïst, mijn broer en ik zijn meer en anders verwant dan we zouden vermoeden, aangenomen dat ook hij eerbied heeft voor wat boven de rede uitgaat.
[Beeld uit “Into Great Silence”, een documentaire van Philip Gröning door de seizoenen heen over kartuizer monniken in het klooster Grande Chartreuse in de Franse Alpen.]
Mijn broer, ook een familieman, leidt een druk bestaan. Hij is ongelovig. Voor hem is geloof niet te funderen op verhalen of een overlevering. “Het plaatsen van de Godsidee bij alles dat niet rationeel verklaard kan worden beschouw ik als existentiële zwakte en gemakzucht.” Het behoort tot de logica van de rede dat voor denkbeelden een wetenschappelijke of een empirische verklaring is want anders ontbreekt het fundament, dan is er sprake van iets dat je je in je hoofd hebt gehaald maar niet kan kloppen. Maar kan alles gedacht worden? Verklaard? Is de rede in de war? Daarom dacht ik aan Hesse. Het geloof is geen wetenschap. Geloof is mensenwerk.
God bindt en splijt.
Hij is atheïst, hij is iemand die zich beweegt binnen de grenzen van de rede en die heel goed weet dat de rede – zoals Kant zei – maar een eilandje is in een grote oceaan. “Atheïst. Vreemd eigenlijk”, zei hij laatst met een lach van verlegenheid, “met dit woord ben ik toch weer met hem verbonden.” En nog iets. Waar hij woont, is het prachtig. Maar het is de tweede keer achtereen dat hij ergens woont met direct zicht op een kerk. Hij is ook gefascineerd geraakt door het werk van Heinrich Böll, toch een gelovig man - hoewel hij de onfeilbaarheid van de paus verwierp en een groot wantrouwen had naar de officiële kerk en haar autoriteiten, die hij verweet geen weerstand te hebben geboden tegen het Nazi-regime en dus medeverantwoordelijk achtte voor de menselijke problemen in de toen miserabele Duitse samenleving. De kerk weet het goede niet steeds van het kwade te onderscheiden. Een gelovige en een atheïst evenmin. Morele kwaliteiten zijn gelukkig niet gebonden aan welk geloof ook.
Mijn broer is evenals ik een humanist, een stille strijder. Het is zijn identiteit, maar hij verlangt niet dat iemand hem volgt, of misschien ook wel, maar hij zal niet willen dat ik op hem lijk. Dat zou me ook niet lukken. Geloof is geen rationele zekerheid en ik houd niet van het leven zonder verrukking, zonder hoop, en dat is ook het wonderlijke, het goede schemert overal doorheen, door het ergste dat is geweest of ons nog te wachten staat.
Hier op mijn eiland leef ik eigenlijk al een soort van monnikenbestaan. Ik geloof in God maar weet niet exact waarin ik geloof want God blijft een mysterie. Ik ken het onzienlijke niet, evenals hij, de atheïst, het onzienlijke niet kent en daarom binnen zijn grenzen blijft. Dus wij beiden kennen de grenzen van de rede. De monnik en de atheïst, mijn broer en ik zijn meer en anders verwant dan we zouden vermoeden, aangenomen dat ook hij eerbied heeft voor wat boven de rede uitgaat.
[Beeld uit “Into Great Silence”, een documentaire van Philip Gröning door de seizoenen heen over kartuizer monniken in het klooster Grande Chartreuse in de Franse Alpen.]
22 opmerkingen:
Moeilijk, héél erg moeilijk, dit log.
In dergelijke zaken is het moeilijk oordelen, laat staan een overtuiging te spuien.
Ook ik ben atheïst, ik heb genoeg aan de natuur die zo wonderbaarlijk in elkaar steekt. Was de mens er maar niet..
Ik geloof ook niet, maar je begint toch in de wetenschap ook altijd met een hypothese. Je werkt ermee en eraan, dan wijst ervaring uit of het klopt of werkt. Dan is het geen geloof meer maar heb je iets bewezen. Klopt dat Marius?
De kerk heeft ook niets te maken met je eigen 'godsbeeld'. Het instituut is niet belangrijk, wel een gemeenschap, want we hebben anderen nodig. Het instituut kan nooit onveilbaar zijn. Daar hoort m.i. de paus ook. Hij functioneert als instituut.
Op zijn heel eigen persoonlijke vlak mag hij (misschien) doen en denken wat hij wil, maar wij moeten leren de dingen tot op de bodem uit te zoeken in onszelf op basis van eigen ervaring en daarbij anderen (meer 'verlichte' mensen) als spiegel of voorbeeld gebruiken. Jezus, Boeddha en zo zijn er nog veel meer.
Wat is geloven? Ik verdiep me het meest in de christelijk mystiek van o.a. meester Eckhard. Rijnlandse mystiek. Dat spreekt me aan. Ik ben buitenkerkelijk. Wel ooit gereformeerd gedoopt en Luthers opgevoed bij mijn ouders vroeger. Ook spreekt zen mij aan en het boeddhisme. Ik ben ook in de ashram van Sai Baba geweest. Die spreekt over universele religie. Ook dat vind ik niet gek. Kortom, voor mij is er meer de de ratio alleen.
Herman Hesse,
ik (her)lees zijn werken graag, de gelaagdheid is bijzonder.
N.a.v. zijn boek "Demian en de reis.." eens gepoogd het met een gedicht te eren, omdat het me veel had gegeven op het juiste moment.
Atheist, een woord dat veelal zoveel negatiever/beladen klinkt dan het is, ik persoonlijk zie het nl. niet als een absoluut iets afwijzen -eerder als een alles accept-eren en in eerste plaats de tijd, plaats en menszijn zelf.
Zo ben ik met twee culturen, twee geloofsstromen opgevoed. Nu geloof ik mijn eigen ding, maar ik geloof wel in Jezus.
Het was, is, en blijft een ondoorgrondelijk onderwerp, want iedereen die gelooft in Gods woord, dwingt een ander zo te denken, te leven, en te handelen...
Tja,
een opperwezen geschapen naar mensbeeld dat komt op mij vreemd over.. Iedereen schijnt te weten hoe we hem? het beste moeten eren. ik denk wel dat er een soort 'opperkracht' is, niet zozeer en opperwezen.
Er is meer tussen hemel en aarde, daar ben ik van overtuigd, en de bijna doodervaringen hebben ongeacht religie en tijd erg veel overeenkomsten.
Tja, Ik geloof in natuurkracht.. denk ik.
o het geloof... ik zou er wel 1oo logjes mee kunnen vullen... ik beschouw mezelf nog altijd als een gelovig mens, maar ondertussen... kan me heel goed vinden in wat je schrijft over je eigen gevoel bij dit alles. is de broer waar je het over hebt die met die megakekke startrek-ish site btw ? helemaal geweldig !!!
> Yes,Inge - een prachtige en veelzijdige website, op de planeet Agora altijd open voor bijdragen of reacties.
Ik geloof zeker in God maar het is niet het starre geloof zoals ik vaak tegenkwam in de kerk waar ik ooit bij hoorde . Ik ben er inmiddels achter dat mijn geloof een mengeling van alle geloven door elkaar is :)
ach ik probeer te zien waar God zich laat zien in andere mensen.
in ongeluk en pijn
in overwinning van onverschilligheid en geen vrees hebben voor de gevangenen van de verbittering.
novelle
Als je katholiek bent opgevoed -of moet ik zeggen 'groot gebracht'- denk je toch vaak terug aan die goede oude tijd, waarin de zekerheden zich opstapelden en voor elk onzekerheid er een gedwongen zekerheid mocht zijn, moest zijn. Dan komen we tot de jaren van verstand en weten we wel, dat er een 'hoger wezen' zou moeten zijn, maar graag ontkennen we dat eventjes, al is het maa om te proeven aan de verrukelijkheid van de rede.
Bij mij is het daar niet bij gebleven: ik ben helemaal van het geloof af gevallen, omdat er te veel traumatische dingen gebeurden in mijn leven en ik de woede, op Hem die mij zou liefhebben, niet kon uiten. Ik schreef er teksten over, ik schreef er muziek over, maar ik kwam nooit meer teug tot 'Hem', wie dat dan ook mag zijn.
Rationeel blijf ik bij mezelf, bij Erasmus, bij theorieen van Heidegger, bij gedachten van vele andere grote denkers. De rede is voor mij heiliger geworden dan God, het denken wint het met kop en schouders van het geloven.
Maar als ik denk (en ik ben het hierin volslagen eens met je broer, beste Marius) dan ontmoet ik vaak de grens: tot hier en niet verder. En dan weiger ik er een 'hogere macht' bij te verzinnen. Eerder ben ik dan geneigd om mezelf dom te vinden, om mezelf als non-rationalist te bestempelen: ik wil wel maar ik kán niet denken! Ik weet natuurlijk wel dat dit te ver gaat, maar toch drijf ik eerder met mijn wind mee in die richting dan in de richting van een God, Allah of hoe hij/zij ook heten mag.
Atheisme is mij echter ook vreemd, want is het denken zelf niet je 'god' geworden? Is het niet zo, dat, toen je broer zei dat hij middels het woord a-theist zei er toch mee verbonden te zijn, hij toch zijn gedachtengang in deze (en ik heb het dan alleen over zijn woordje 'atheist') relateert aan een Opperwezen en erkent hij daarmee niet toch in meer of mindere mate de aanwwezigheid van een God? Als je dan al atheist wilt zijn ofgenoemd wilt worden zou je eigenlijk een ander woord moeten vinden daarvoor. Want zeker binnen de filosofie mag je een definitie niet weergeven met gebruikmaking van het te definieren onderwerp zelve.
Ik noem me geen atheist: ik vind dat te negatief. Ik noem mezelf liever....denkend iemand. Zonder daarmee een oordeel te vellen over wie dan ook, positieve benadering is prettiger dan ontkennend woordgebruik, zelfs al is het alleen maar door het gebruik van een alfa-privans.
Goethe (1749-1832) zei, dat grote hartstochten ongeneeslijke ziekten zijn. Ik zal niet een ándere dimensie aan deze discussie toevoegen door emotionele ladingen in te brengen, maar ik denk dat Goethe daarmee wel eens gelijk zou kunnen hebben. Als we dan God, Allah, Boeddha, who-ever, als hartstocht zouden zien en de rede ook op gelijke wijze beschouwen, zijn we dan niet allen met hetzelfde bezig: geloven in.....?
dag marius,
ik geloof in god, maar niet die van het instituut kerk,
maar die van de natuur...
en ik geloof....
dat ik herman hesse weer eens moet gaan lezen :-))
slaap lekker
voor later
Moeilijk... Ik denk dat ik meer op de lijn van je broer zit. Maar wel (of: ook) met eerbied voor wat boven de rede uitgaat. En zeker met respect voor de gelovigen, zoals de kartuizer monniken. Waar we in het voorjaar al eens over spraken.
Dat is weer mooi verwoord, Marius. Natuurlijk is er iets dat de rede overstijgt : daar sta je in een woud en je voelt je één, dan hoor dat religie = re-ligare : je verbonden weten, dan lees je Hildegarde Von Bingen over het jubelen : wanneer je ziel en lichaam gaat meetrillen met de golven van het universum en je vervuld wordt van vreugde, er is het hogere, het ongrijpbare, een verbondenheid ... en de kwestie van hoe het te benoemen :-)
Geloof is gecreëerd om structuur te brengen voor de mensheid, hoop te geven wanneer groot lijden zich openbaart en de volkeren te verdelen.
Ik ben Boedhist- Atheïst en Humanist. De verhalen in het oude en nieuwe testament zijn mooie verhalen met prachtige beelden hier en daar. Als beeld bruikbaar, maar als waarheid niet, wat mij betreft.
Ik ben behalve alle voornoemde dingen ook Darwinist en geloof in de ontwikkeling van dier naar mens door de eeuwen heen.
Waar mensen het geloof als steun gebruiken om hun eigen leven draagbaar/dragelijk te maken, ach ...
Maar waar geloof mensen geboden/ verboden oplegt, hun vrijheid van denken ontneemt, mensen verstoot wanneer zij niet handelen naar de geloofswetten, daar zeg ik neen. Dat kan zo niet bedoelt zijn. Alle oorlogen vanuit religieuze overwegingen kunnen we in de geschiedenis terugzien en ook nu nog in deze tijd.
God- tja ...
Ik geloof vooral in de mens en zijn/haar mogelijkheden/ onmogelijkheden.
Het enigste wat ik prachtig vind vanuit mijn katholieke opvoeding, is de welluidende oude muziek die daarbij gemaakt is in vroeger tijden. En de missen met drie Heren, de kazuifels, de wierook en de sfeer op dat moment in de kerk ... dat maakte op mij als kind grote indruk. Een soort van mystieke ervaring.
Verder heb ik niets met de kerk, god en bijbehorende lariekoek.
Jij en je broer zijn een mooie combinatie Marius, lijkt me.
Het geloof tegenover de rede-
genoeg te delen, genoeg te debatteren over beide zaken.
Hesse- daar heb ik alle boeken van en herlees ik graag. Ze kunnen heel goed in deze tijd mee.
Cath*
Het woord atheist geeft vooral aan wat je niet bent. Daarom geef ik de voorkeur aan het woord vrijdenker. Voor wie meer informatie wil, kijk op www.devrijegedachte.nl.
Ik ken het argument van Ferdinand: een vereniging van vrijdenkers is net zo erg als een willekeurig kerkgenootschap, sterker nog: wat is het verschil?
Daar ben ik het - uiteraard - niet mee eens. Waar het om gaat is het ontwikkelen van een niet-religieuze seculiere moraal die ons in staat stelt een samenleving te vormen die aan eenieder - gelovig of niet - dezelfde rechten en vrijheden toekent.
Nu leven we in een tijdperk en een samenleving waarin de publieke ruimte - vrijwel overal ter wereld - gegijzeld wordt door gelovigen. Zij bepalen het debat, zij stellen de voorwaarden, zij voeren de waarheidsclaim in hun schild en niet zelden staat er ook nog een wapen in dat schild.
Iedereen mag van mij geloven wat hij of zij wil maar men moet er mij niet al te veel mee lastig vallen. Geloof is een strikt persoonlijke aangelegenheid
Een vrijdenker is er inderdaad van overtuigd dat voor alle verschijnselen een rationele verklaring te vinden is. Dat niet iedere vraag al op deze wijze te beantwoorden is, wil niet zeggen dat er nooit een rationele verklaring gevonden zal worden.
Bedenk wel dat Augustinus reeds opmerkte dat de menselijke nieuwsgierigheid een groot kwaad in zich draagt:“Er bestaat nog een andere vorm van verleiding, die nog gevaarlijker is. En dat is de ziekte van de nieuwsgierigheid. Het is die ziekte die ons aanzet tot pogingen om de geheimen van de natuur te onthullen; geheimen die ons bevattingsvermogen te boven gaan, die ons niets kunnen opleveren en die de mens beter niet zou kennen”.
Ik geloof in een energie en niet in een god.
Als je geboren bent in een klein dorpje met verschillende geloven; zwaar gereformeerd brrr, hervormd en ouders,waarvan de vader doopsgezind was en de moeder hervormd en die niet naar de kerk gingen...oei "breek me de bek niet open"
Bloem
> Dank voor al deze uiteenlopende reacties; ik heb ze gekopieerd om er nogmaals op terug te komen. Met opzet heb ik de twee beelden tegenover elkaar gezet. Het intrigeert me dat mijn broer aan Augustinus refereert - en mede daarom zal ik werk moeten maken van een nieuw 'gedachtestuk', misschien over het perspectief van de vrijdenker.
Lijkt me heel zinnig Marius, en boeiend ook om hier te plaatsen.
De 'vrije denker', toegankelijkheid voor ieder mens in gedachten over, toegang tot.
**
Herman Hesse, ik heb net een boekje vna hem liggen...ik ben heel benieuwd
Is onredelijkheid een gevolg van religie of komt religie voort uit onredelijkheid? Of zit er misschien stiekem toch wel wat rede in onredelijkheid en, wellicht, ook wat onredelijks in de rede? Hoort deze onredelijkheid niet eenvoudigweg bij de mens, hebben we het niet gewoon nodig? Al te menselijk?
Dit wekt bij mij altijd tegenstrijdige gevoelens op Marius. In een R.K. gezin grootgebracht met alle pracht en praal uit het Roomse leven, maar ook vanuit dat geloof rekening houdend met je medemens.
Als ik nu zie hoe het er daar in Rome aan toegaat voel ik mij daar absoluut niet meer mee verbonden.
En dan nog da laatste restje geloof. Ik kan het niet afzweren, ofwel mijzelf zeker geen atheïst noemen. Het blijft vooral twijfel en diep in mijn binnenste het gevoel dat er iets is. Maar wat dat betreft vind ik geloof gewoon iets heel intiems. Dat is van mij en ik heb geen behoefte het met een ander te delen.
Ik heb die twijfel trouwens één keer in het bijzijn van een pastoor geprobeerd bespreekbaar te maken. Maar dat werd direct van tafel geveegd, hoe ik het in mijn hofd haalde! Dat was mijn laatste gesprek met een geestelijke.
Een reactie posten